Zur Debatte um die Abschaffung des Rechtstaats und des tiefsten Mittelalters.

Ein wenig geriet in der Auseinandersetzung von Udo Vetter und Nadine Lantzsch der ursprünglich zentrale Punkt Nadines aus den Augen: Unser Rechtssystem, wie das vieler anderer Länder, wurde von weißen Männern entworfen und funktioniert bis heute weitestgehend auch so. Dabei gibt es weder absolute Gerechtigkeit noch einen absoluten Rechtsstaat, Ansichten ändern sich.

So galten Vergehen an wehrlosen Menschen (Babies, Kindern, Frauen, Betrunkenen) als weniger schwerwiegend als solche, bei denen Täter_innen mit Widerstand (also Männern) rechnen mussten. Verjährungsfristen bei z.B. Sexualdelikten machten es minderjährigen Opfern lange schwer, Vergehen anzuzeigen – wer noch von seiner Familie abhängig ist, überlegt sich eine Anzeige nicht nur zweimal. Vergewaltigung in der Ehe ist erst seit kurzem eine Straftat, genauso wie das Züchtigungsrecht von Ehemännern noch nicht lange abgeschafft ist und bis heute nicht jede_r einsieht, dass auch Kinder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben.

Straftaten die dagegen häufiger von Frauen begangen werden, werden häufig als weniger schlimm angesehen, werden teilweise nicht von Gesetzen erfasst und bei Ermittlungen eher übersehen. Andererseits sitzen in den USA überproportional viele schwarze Männer im Gefängnis, z.B. für Drogendelikte, während weiße Männer bei vergleichbaren Straftaten deutlich glimpflicher davon kommen.

Das alles sind keine Gründe, auf Rechtssysteme ganz zu verzichten, aber man muss sie kritisch betrachten! Das funktioniert im Übrigen ganz gut, wenn es z.B. um die Sharia geht. Dort, so erzürnen wir und, gilt eine Frau nur halb so viel wie ein Mann und muss vier Zeug_innen einer Vergewaltigung aufbringen. Zwei Sekunden später sehen wir jedoch nicht mehr, dass uns anscheinend das Wort einer schwarzen Frau mit Migrationshintergrund weniger wiegt als das eines mächtigen weißen Mannes. Wir vergessen sogar die Arbeit von Psycholog_innen, nach denen Opfer von Vergewaltigungen oft versuchen, nach einer Tat Normalität herzustellen und vielleicht weiter ihrer Arbeit nachgehen, bis sie sich endlich zur Anzeige durchringen. Stattdessen legen wir das als Hinweis darauf aus, es könne sich nur um eine Falschbeschuldigung handeln. Da müssen wir nicht ins Mittelalter zurückgehen – die Ignoranz gegen Wissenschaft ist ja bis heute da.

Außerdem sollte sich wirklich jede_r noch einmal die Pressekonferenz des Anwalts des Opfers anzuschauen. Er erhebt schwere Vorwürfe gegen den Staatsanwalt, dessen Arbeit mehr als inkompetent wirkt. Schön auch, dass dieser relativ sachliche Auftritt (eines Schwarzen!einself!) es nicht auf die Titelseiten schaffte, die familiäre Einträchtigkeit von Strauss-Kahn und seiner Frau dagegen schon. Mediale Inszenierungen sind genauso voll mit Rassismus und Sexismus, mit Erwartungen die an sie herangetragen und daher auch erfüllt werden.

PS: Warum alle Lügnerin schreien, weil die Hotelangestellte versucht hat, Probleme mit der Einwanderungsbehörde zu vermeiden, den Tathergang an sich aber wohl stets gleich beschrieben hat, ist mir bis heute ein großes Rätsel. Schließlich war Dominique Strauss-Kahn derjenige mit der Salamitaktik (ich war nicht da, ich war da und hatte keinen Sex, ich war da und wir hatten einvernehmlichen Sex).

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28 Gedanken zu “Zur Debatte um die Abschaffung des Rechtstaats und des tiefsten Mittelalters.

  1. was mir ganz übel auffällt ist der wiederholte hinweis, dass das mutmaßliche opfer als prostituierte arbeitet. damit ist gesagt: prostituierte a) lügen und b) man kann sie gar nicht vergewaltigen, dazu sind sie da.
    man DARF diese tatsache in dem zusammenhang also gar nicht erwähnen.

    oder würde jemand die glaubwürdigkeit eines Beschuldigten in einem Vergewaltigungsprozess in zweifel ziehen weil dieser sich, sagen wir, sich für das kapital prostituiert?

  2. das sind aber alles keine einwände gegen das prinzip von rechtsstaat / rule of law, sondern dessen inhaltliche ausgestaltung. aber nadine hat abstrakt gegen rechtsstaatlichkeit gesprochen, und das hat Vetters reaktion ausgelöst. das sind verschiedene argumentationsebenen. du scheinst hier nadines argument anders darzustellen, als es ist

    ich denke, auch ganz ohne sexismus wäre in einem rechtssystem, dass in dubio pro reo kennt, vergewaltigung notwendigerweise immer noch ein besonders problematischer gegenstand: keine zeugen, oft keine physischen beweise.

  3. Die Hotelangestellte hat doch nicht nur in Bezug auf ihr Asylverfahren gelogen. Unter anderem hat sie eben auch ihr Verhalten nach dem Vorfall komplett unterschiedlich beschrieben. Und ein Satz in Richtung „Vertrau mir, ich weiß was ich tue, der Mann hat viel Geld!“ zu einem Freund am Telefon darf zumindest misstrauisch machen.

    Ihr krimineller Hintergrund (Verbindungen zu Drogenhandel, Steuerbetrug durch Hinzuerfindung eines weiteren Kindes) hat erstmal nichts mit der Tat zu tun, spielt aber natürlich bei der Glaubensabwägung genauso mit hinein wie Strauss-Kahns Vorleben mit einer durchgehenden Geschichte sexueller Übergriffigkeit.

    • @Milhouse Ja, das Menschen sich nach sowas komisch verhalten, kommt vor, dass sie danach nicht mehr genau wissen, was sie eigentlich getan haben, auch. Und dass sie einen Satz in irgendeine Richtung gesagt hat, sagt noch nichts darüber aus, was sie genau gesagt hat und in welchem Zusammenhang. Seit sie nicht mehr das perfekte Opfer ist, ist die Fragwürdigkeit von Strauss-Kahn deutlich in den Hintergrund getreten.

      @bigmouth Aus dem verkürzten Zitat lässt sich Nadines Kritik schlecht ablesen, danach schrieb sie:

      Ungleichheit systemisch zu analysieren und zu kritisieren, statt über Interaktion zwischen Individuen, die lediglich eine Ausformung des Systems ist, braucht lange. Langwierige Denkprozesse, Reflexionsprozesse, Selbstkritik und permanente Selbsthinterfragung und Abgleichen mit der Wirklichkeit.

  4. @Gurkenkaiser

    Vorangestellt, der Vorwurf, die Hotelangestellte hätte als Prostituierte gearbeitet, steht auf sehr schwachen Füßen.

    Sollte sie aber in dem Hotel für Geld mit Männern Sex gehabt haben, spielt das natürlich eine Rolle, den es wäre eine Erklärung für das gefundene Sperma.

    Hier muss man Strauss-Kahn eben auch eine erste Lüge verzeihen (falls er unschuldig ist). Wenn man auf dem Weg ist, französischer Staatspräsident zu werden, ist käuflicher Sex mit einer Hotelangestellten nicht gerade gut fürs Image.

    • „Hier muss man Strauss-Kahn eben auch eine erste Lüge verzeihen (falls er unschuldig ist). Wenn man auf dem Weg ist, französischer Staatspräsident zu werden, ist käuflicher Sex mit einer Hotelangestellten nicht gerade gut fürs Image.“

      Nun, aber genau das wäre doch ein Grund eben keine erste Lüge zu verzeihen. Von einem möglichen französischen Staatspräsidenten belogen zu werden ist doch noch eine Nummer größer, als von einem Bänker belogen zu werden. Wäre ich Französin, glaubte ich dem Mann kein Wort mehr! Und auch so ist seine Glaubwürdigkeit extrem erschüttert (wenn er jemals eine solche besessen haben sollte.)
      Dass käuflicher Sex oder erzwungener Sex nicht gut fürs Image sind, sollte dem immerhin erwachsenen Mann bewusst gewesen sein. War es ihm nicht bewusst, oder sind seine „Triebe“ mit ihm „durchgegangen“, sollte er keinerlei verantwortungsvolle Position mehr bekleiden, denn dann ist er einfach unzurechnungsfähig.

  5. @bigmouth

    ist ja immer die frage, was in texte reingelesen wird. der_die autor_in ist tot, es zählt nur das, was dechiffriert und dekodiert werden kann anhand von kenntnis verschiedener diskurse. insofern lesen du und vetter da eine ablehnung des rechtsstaates hinein. die könnte bei dem thema und meinen gedanken auch hineingelesen werden, hätte ich explizit geschrieben, ich bin für den rechtsstaat. lustigerweise habe ich in einem anderen text genau das gemacht und es wurde mir trotzdem unterstellt. der text sagte nichts anderes als das, was helga schreibt, konkreter aber auf vergewaltigungsfälle bezogen.

    aus meiner perspektive heraus ergibt sich vetters angriff nun mal nicht, weil ich dieses zitat schrieb, sondern weil es sein herrschaftswissen triggerte und angriff. und dieses herrschaftswissen umfasst nunmal, dass so etwas wie ein rechtsstaat lediglich ein dispositiv darstellt, das etwas unumstößliches repräsentiert, ein vermachteter begriff/kategorie sozusagen, über dessen inhaltliche ausrichtung einmal bestimmt wurde und nicht mehr diskutiert werden darf. das halte ich nun mal im kontext der diskursiven einbettung und der materialität, die er produziert (wie helga anhand von beispielen ausführt) für falsch. du kannst mir jetzt anlasten, ich würde einen rechtsstaat ablehnen, dann hast du aber meine analyseebene verfehlt.

    und ich möchte aber doch stark anzweifeln, dass es ein system ohne sexismus geben könnte, in dem vergewaltigung dennoch passiert, ist doch sexualisierte gewalt eine exakte auswirkung dessen.

    • und ich möchte aber doch stark anzweifeln, dass es ein system ohne sexismus geben könnte, in dem vergewaltigung dennoch passiert,

      Katholische Kirche? Zölibat? Dort gibt es keinen Sexismus, oder er wird zumindest totgeschwiegen. Und trotzdem (oder gerade deshalb, weil sich die Diskussion, nicht aber der menschliche Trieb totschweigen läßt,) gibt es dort Vergewaltigungen.

      • @Norbert Nur weil ein System ohne Frauen aufgebaut ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es nicht sexistisch ist. Im Gegenteil. Und in der Katholischen Kirche gibt es viele Frauen, ohne sie ginge eigentlich nichts, sie dürfen halt nur nicht Priesterinnen werden. (Das muss jetzt aber auch reichen an OT.)

  6. Was ich nicht verstehen will, ist der Bezug zum Rechtstaat ansich. Der ist ja nur der Rahmen, in dem einzelne Gesetze existieren und sich auch wandeln. Vergewaltigung in der Ehe ist nun zum glück eine Straftat, früher nicht, da hat sich ein konkretes Gesetz und mit Sicherheit auch die breite Gesellschaftsmeinung geändert, am Rechtstaat ansich, mit seinen Grundstrukturen hat sich ja nichts getan.
    Will sagen, am Rechtstaat ist nichts falsch. Der beruht ja nur auf gewissen Prinzipien, etwa dem Recht, sich Beistand zu suchen, dem Gleichheitsprinzip, der Beweislast beim Kläger, oder auch dem Zeugnisverweigerungsrecht. Was falsch ist, sind gesellschaftliche Rahmenbedingungen und einzelne Gesetze. Opferschutz, die Frage wem mehr Glauben geschenkt wird, die Frage welches Verbrechen wie bestraft und welcher Umstand zu welchem Urteil gelangt.
    Daraus zu konstruieren, der Rechtstaat ansich sei zu kritisieren, ist als kritisiere man bei einem schlecht gebauten Haus die Materie „Beton“.

    • @hds1234 Nadine hat im ersten Beitrag Punkte des Rechtsstaats kritisiert, die heute scheiße laufen. Das stand aber erst nach dem Weiterlesen-Tag und ist in der weiteren Debatte komplett untergegangen. Daraus hat Udo Vetter gemacht, dass sie den Rechtsstaat an sich komplett ablehnen würde. Hier weise ich nun noch mal daraufhin, dass Missstände im Rechtsstaat, im Rechtssystem eine lange Tradition haben und kritische Auseinandersetzungen notwendig sind.
      Es sagt halt schon was über den Rechtsstaat und seine „Herkunft“ aus, wenn etwa Vergewaltigung in der Ehe erst spät strafbar wird. Und am Ende werden all die Prinzipien wie Gleichheit und Beweislast eben nicht im luftleeren Raum angewandt, sondern in dem gleichen gesellschaftlichen Rahmen wie alles andere auch (inkl. unterschiedlicher Bewertung von Opfern etc, siehe Text).

    • Der Bezug zum Rechtsstaat ergibt sich aus der kritischen Analyse seiner historischen Gewordenheit und seiner Prinzipien, die nun mal nicht ausschließlich Gleiche vor Gericht stellen, geschweige denn Gleichheit hervorbringen. Es geht eben nicht nur um Gesetze und Gesellschaft, sondern auch um Strafprozessordnungen, um Verfahrens“fehler“, die u.a. dazu führen, dass wir diesen ekelhaften Diskurs um Vergewaltigung haben und so wenig Täter verurteilt werden (geschweige die Fälle zur Anzeige gebracht werden).

      Und ja, wenn ich ein schlecht gebautes Haus kritisiere, kann ich auch fragen, ob Beton das richtige Material für ein gut gebautes ist. Das heißt aber nicht, dass Beton für gar nichts passt oder immer schlechte Häuser produziert.

      • Aber was wäre Deiner Meinung nach ein besserer Weg? Verurteilte Vergewaltiger/-innen nach der Haft in Sicherungsverwahrung zu stecken? Falschbezichtiger/-innen ebenfalls? Oder überall Kameras aufstellen, damit das Gericht die Tat über Video anschauen und dem/der Vergewaltigten die Aussage erspart bleibt?

  7. „und ich möchte aber doch stark anzweifeln, dass es ein system ohne sexismus geben könnte, in dem vergewaltigung dennoch passiert, ist doch sexualisierte gewalt eine exakte auswirkung dessen.“ da würde ich mit verweis auf mann-männliche vergewaltigung widersprechen.

    ich denke, für vergewaltigung braucht es überhaupt keine sexistischen annahmen – jedenfalls nicht notwendig. da braucht es nur den willen, sich über den willen einer anderen person hin weg zu setzen, und ich glaube, dafür gibt es mehr motive als nur sexismus

    ich habe übrigens den eidnruck, dass du dich völlig überflüssig verschwurbelt ausdrückst, und mit überflüssig viel akademischem fachvokabular hantierst. mir ist jedenfalls immer noch nicht klar, was du mit deinem artikel wolltest

  8. … was natürlich überhaupt nicht dein individuelles problem darstellt, sonder mE eine art geburtsfehler der gender studies darstellt. und einiger autoren, auf die sie sich beziehen, zB adorno

    • So kann mensch sich natürlich auch einer Diskussion entledigen. Mit dem Verweis auf akademische Sprache. Schon gut, ich sehe auch wenig fruchtbares Diskussionspotenzial mit einem, der die Gender Studies im Grunde ablehnt.

      Was ich mit meinem Text wollte? das hat Helga aufgeschrieben. Ganz ohne akademische Sprache.

  9. ich glaube die debatte würde viel gewinnen, wenn man die Begriffe „Rechtstaat“ und „Aufklärung“ durch „westliche Moderne“ ersetzen würde. Da wurzelt nämlich das Problem.

  10. Ich find es faszinierend, wie sich gerade viele kluge Leute hier (und anderswo) bemühen, zu betonen, dass sie den „Rechtsstaat“ an sich doch gar nicht so schlimm finden, sondern höchstens einzelne Aspekte oder Diskurse innerhalb desselben. Gehe ich jetzt von der reinen Begrifflichkeit aus sehe ich „Recht“ als etwas, dass einen Gewährt werden müsste (von wem auch immer) und „Staat“ als konkrete, institutionalisierte Ausformung gesellschaftlicher Macht und Herrschaft. Zwar ist das, was bei uns als „Rechtsstaat“ bezeichnet wird wohl immer noch besser als Barbarei und/oder reine Willkürherrschaft, aber ein positiver Bezugspunkt kann das doch nun wirklich nicht sein, weder so noch so herum.

  11. Wie soll in einem „perfekten“ System „Recht“ gesprochen werden? Es ist immer einfach das bestehende System anhand seiner Mängel zu kritisieren. Aber irgendwie fehlen immer Lösungsvorschläge.

    Wie soll also ein Verfahren fair und objektiv geführt werden?

  12. nadine, ich lehne die gender studies „nicht im grunde ab“, aber ich halte sie für eine junge, recht fehlerbehaftete disziplin, die mir derzeit sehr dazu zu neigen scheint, ihre derzeit bestehende theorie zu dogmatisieren, und eine sehr einseitige rezeption der philosophie des 20. jahrhunderts vornimmt. und darum halte ich sie für hochgradig kritikwürdig

    ich glaube, dass postkoloniale theorie etc. dazu neigen, das kind mit dem bade auszuschütten, und die historisch kontingente herkunft bestimmter ideen von weißen männern vorschnell bereits als ein argument gegen diese ansehen. und dass oft vorschnell geschlossen wird von den historischen umständen der entstehung von ideen auf deren wert. das scheint mir ideengeschichtlich übrigens auf die herkunft im marxismus zurück zu führen zu sein

    • lächerlich. „recht fehlerbehaftete disziplin“, „ihre derzeit bestehende theorie zu dogmatisieren“, „eine sehr einseitige rezeption der philosophie des 20. jahrhunderts“, „dazu neigen, das kind mit dem bade auszuschütten“, „und dass oft vorschnell geschlossen wird von den historischen umständen der entstehung von ideen auf deren wert“. diese sätze lassen sich auf einige andere theorien und zweige anwenden. ich hoffe, du bist dir der bias-durchzogenheit deiner aussagen bewusst, zumal einiges wirklich uninformiert ist. aber das wird hier zu sehr OT, möchtest du noch was zum Thema beitragen oder belassen wir es dabei?

      @medium

      ja, sehr interessanter standpunkt. die gerade laufenden diskussion erinnern mich doch sehr an besitzstandswahrung. nur wem soll die dienlich sein? was wird damit bezweckt? wenn sich sogar einige herablassen und den rechtsstaat preisen, den sie an anderer stelle lieber ganz abgeschafft sehen würden (anarcholiberalismus ftw), muss mensch sich schon fragen, worum es eigentlich geht. und da sehe ich die debatte nicht ganz so bei den fragen des rechtsstaates, sondern tatsächlich beim geschlechterverhältnis und machtfragen.

  13. @bigmouth: Das Problem ist doch immer das gleiche mit diesen Poststrukturalisten… Alan Sokal hat das mal sehr schön demonstriert.

    @Julia Seeliger: Ob die Leute, die hier abqualifiziert werden, tatsächlich weniger gebildet sind, wage ich zu bezweifeln.

  14. Aus dem ursprünglichen Artikel:

    „Begründet wird das dann gern mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, der Aufklärung und all dem Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.“

    Wo wird da nicht der Rechtsstaat als „Rotz“ abqualifiziert der nur bestimmten Gruppen dient?
    Und nein hier wird nicht von einer konkreten Ausformung geredet, sondern vom Konzept des Rechtsstaats.

    Wo jedoch das Prinzip: „Im Zweifel für den Angeklagten“ und „Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils“ sowie eine faire Prozessführung „den Besitzstand weißer europäischer Männer“ wahren sehe ich nicht…

    Was mich dabei jedoch WIRKLICH ankotzt ist, das immer wieder Menschen ohne Sachkenntnis meinen zu wissen wer schuldig ist und wer nicht (nein, keiner der hier Anwesenden oder überhaupt kommentierenden ist ein unbefangener Teilnehmer der Strafverfolgung in diesem Prozess, folglich hat keiner Umfassende und „korrekte“ Informationen auf deren Basis er ein Urteil fällen könnte.
    Dann Pauschalurteile zu fällen weil sie der eigenen Ansicht opportun sind (hier: Die Dinge herausgegriffen die gegen DSK sprechen und daraus eine Verurteilung basteln) ist schändlich und eigentlich das ganze Grundproblem.
    Und bevor ich mich dafür in der Luft zerreissen lassen muss: Genauso absurd sind all diejenigen die DSK für unschuldig erklären. Das ist einfach bizarr.

    Now to something completely different: Mich würde ehrlich mal interessieren ob Nadine den Rechtsstaat und seine Ausformung genauso dafür kritisieren würde, dass überdurchschnittlich häufig Frauen das Sorgerecht zugesprochen wird (zu lasten des Mannes), wenn es darüber Uneinigkeit gibt. Und wie das in das Bild der „bösen weißen Männer“ passt die sich um es mit Pippi Langstrumpf zu sagen „die Welt machen wie sie Ihnen gefällt“. Sorry für die Polemik aber es war einfach zu verlockend…

  15. @Kiesch: Ja, Nadine hat in dem Satz das Rechtsstaatlichkeitsprinzip als Rotz bezeichnet. Und danach sehr genau ihre Gründe angeführt. Die leider niemand zu lesen scheint. Außerdem hat Herr Vetter ihr weiter daraus angedichtet, für eine Abschaffung davon zu sein und sie deswegen ja fas als durchgeknallt bezeichnet. Wobei sie das nicht mal ist, andere politische Strömungen wie etwa Anarchismus aber schon. Ob die Leute alle durchgeknallt sind?

    Weiter haben meines Wissens nach alle feministischen Bloggerinnen, die sich an dieser Debatte beteiligt haben, darauf hingewiesen, auf die Ungleichgewichte bezüglich Gender/Verurteilungen etc. hingewiesen – aber keiner der Blogger. Und keine weiteren Kommentare mit Polemik.

  16. „…der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.“

    @haiwen

    Ich glaube, die heftige Diskussion kommt einfach daher, dass viele dieser Grundvoraussetzung nicht zustimmen. Das ist eine feministische These, die man nicht teilen muss, mit der die Argumentation aber steht oder fällt. Oder?

    Es besteht ja rein theoretisch auch die Möglichkeit, dass der Versuch von Männern, Frauen zu unterdrücken, nicht das Hauptmotiv der Geschichte ist. Es waren oftmals keine mächtigen weißen Männer, die das neuzeitliche Rechtssystem durch ihr Denken begründet haben. Die geistige Vorarbeit haben Gelehrte geleistet wie meinetwegen Grotius, Bodin oder Spinoza. Vielleicht haben das später mächtige Männer aufgegriffen, aber ob die alle so genau wußten, was sie taten?

    • @Jordanus: Ja, wenn man nicht bereit ist, sich mit feministischen Thesen zu beschäftigen, dann kann man den Status Quo super finden. Dann erübrigen sich aber auch Diskussionen mit Feminist_innen.

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